Gameplay
Zajimavej postreh.. hmm.. ja to budu zkouset az o vikendu, sem zvedavej.

Onas
Tyhle dojmy jsem měl už při sledování gameplay videa. Přesto jsem to jako nevěřící Tomáš koupil, abych si to zažil na vlastní kůži ... no navíc nekup to za ty prachy :).

Dnes jdu loupat a studovat pravidla. O víkendu budu už moudřejší, tak se pak taky svěřím.

hra
Nebyl bych tak skeptický.. jsem zvědavý co napíšete tak po 2-3 odehraných scénářích.. První bude jako všude jinde spíš na naučení se základů

první dojmy
Ahoj
hrála jsme zatím jenom zkušební boj (casual mode - black barrow) ve dvou hráčích, ale musím reagovat=)

peníze- každá postava začíná s 15x(L+1) jednotek zlata. Což by pro postavu lvl 1 znamenalo 30 zlata do začátku.

Ability cards- vůbec jsme neměli pocit, že je jedno co kdy kdo hraje. A to hlavně kvůli systému discard/lost. Já jako spellweaver s pouhými osmi kartami na scénář jsem příliš brzo použila kartu, která vrací lost cards, a skončila vyčerpaná. Brut, který hrál se mnou, skončil kolo přede mnou na źasáhy od příšer.

Odhození karty a vyhnutí se zásahu – opět nechápu, kde jste brali karty. Zahodit jednu kartu z ruky nebo 2 z dicard do lost je poměrně citelná ztráta.

Po odehrání zkušebního boje teprve začínáme chápat, jak tvrdý oříšek samotná distribuce karet bude. Hru začínáte s 8 až 12 kartami (podle typu postavy) a každé kolo 2 z nich použijete a přesunete je do discard nebo lost karet. Po několika kolech boje se dostanete do situace, že vám začnou docházet karty na ruce. Můžete se tedy rozhodnout pro dlouhý či krátký odpočinek, který přeřadí jednu kartu z discard hromádky do lost hromádky a zbytek (z discard) vrátí do ruky. Karty, které se v průběhu hry stanou lost, je velice obtížné (a pro většinu postav z počátku nemožné) vrátit do hry. Je tedy třeba dobře rozmýšlet, kdy jakou kartu a akci použít. Akce, které jsou mocnější (silné útoky, vyvolání příšer, různá kouzla etc.) skoro vždy po použití musí přijít do lost karet. Takže se musíte rozhodnout zda využijete mocnější akci a kartu ztratíte (lost) a nebo slabší akci a karta přijde pouze do discard. Vyjít s kartami po celou dobu boje nám nepřišlo vůbec jednoduché.

Ps: omlouvám se za czenglish, ale nějak jsem se ztratila v překladu lost a discard.

dojmy
Presne tak. Za cely scenar v ruce tocis treba tech 8 karet. Z toho vyplyva ta repetetivnost v opakujicich se bojich.
Efekty s odhozenim do "lost" nikdo z nas moc nehral, jelikoz, jak rikas, by brzy dojel na "staminu". Tzn opet omezeni variability boju.
Tzn tyto efekty si nechavas az do posledni bitvy na konci scenare, kdy je to uz jedno. Coz je taky takovej prvek, kterej me nebere. Radeji bych mel vice moznosti kombinaci v prubehu scenare.

dojmy
No tak to asi hrajete něco špatně. My máme za sebou asi cca 20 scénářů a takové dojmy jako ty nemám.

Hrajem ve třech brute/tinkerer/zloděj.

Na každý scénář musíme volit v podstatě jiné karty, protože každý scénář je jiný. Některé jsme opakovali i na dvakrát, protože jsme zvolili špatný výběr karet.

Kooperace je velice důležitá co se týká iniciativy karet. Protože někdy potřebuješ , aby spoluhráč jel před tebou, aby jste využili karty na maximum. Navíc musíš ještě počítat s tím, že před tebou pojedou monstra , takže to rozhodování je někdy těžké.

Také se musí dost přemýšlet kdy otevřít dveře, bo onehdá se nám stalo, že je zloděj otevřel jako první, ale hned po něm měly iniciativu monstra a seriózně ho tam vykostily. (přitáhli ho do místnosti, kde ho následně rozstříleli děla)

A ten management karet je strašně důležitý.O tom se podle mne motá celá hra. Kdy použit pohyb 4 a kdy jen dva. Kdy použít stun a na koho, popř kombo past a hook(beru to z pohledu mé postavy)

Já hraju tinkerera a jelikož má 12 karet, tak tolik přemýšlet nemusím, ale za toho zloděje už si musíš dát pozor co, kdy a jak použít a co si hlavně do scénáře za kartu vzít.

Navíc to léčení pocítíš později, jak je důležité. Oni pak nakládají třeba za 5+ a to už musíš přemýšlet jestli hp/kartu.

Za mne rozhodně super hra. Protože tu postavu můžeš hrát na x způsobů. U toho tinkera se můžeš vydat cestou heal/disabler/summony/aoe rubač. Což mi přijde na deskovou hru slušný výběr.


CO se týká toho equipu, tak mi přijde, že není na něj brát tak velký důraz ,jak jsme zvyklý z klasických rpg. SPíš jsou brány jako podpora. TJ pár jednorázových utilitek,zajímavých pasivek nebo situačních efektů. Autoři se dle mne snažili hlavní pozornost strhnout na karty a jejich následné vylepšení. A tam už je to dost znát, když si třeba na stunovací karty přidáš + 1 range a nebo poison/wound.

A prachy budou později. Ony se pak násobí v dalších scénářích. Zas nemůžeš chtít na první scénář vše:) Co bys jsi pak dělal v těch zbylých:)

to Lapcis
Díky za příspěvěk. Ještě jsem Gloomhaven nehrál, ale koukal jsem na dost videí a měl jsem právě pocit, že je kooperace důležitá a také volba karet, které zahraju. Tuto hru jsem právě zvolil i kvůli strategickým karetním soubojům, pokud by byl řešen souboj pomocí kostek, tak jdu od toho pryč. Podobných her je na trhu již dosti.

dojmy
tak dnes jsme dali první hru a jsme nadšeni, musím říci že po dlouhé době hra kde opravdu záleží na spolupráci a plánování, celou dobu děláte rozhodnutí která jsou těžká nebo ještě těžší, už se těšíme až si zahrajeme příště. Jo a city a road eventy tomu ještě přidají na atmošce a zas jsou tam rozhodnutí pomocí kterých ovlivňujete prosperitu Gloomhavenu a reputaci vaší družiny. Za sebe a naší skupinu doporučuji všema 10. Jen to první prokousání se pravidly je fakt náročný a to i časově.

Prvni dojmy
Jsem ohromenej. Hraju solo se dvema postavama.. mam za sebou cca 5h

Jiná hra
Nepamatuju se, že bych někdy měl tak opačný pocit, jak po přečtení úvodního příspěvku od Onas :).

Vlastně skoro u všeho co tam píše mám pocit, že je to přesně naopak. Jedinečný vývoj postav /modifier deck, výběr přidané ability card, výběr karet pro scénář, equip, v pozdější fázi perma vylepšování karet/ - tohle shrnout komentářem "žádný progress postavy" viz. hodnocení, to už je celkem výkon :).

Holt to všechno není po prvním scénáři, ale progress tam je a je unikátní a mimochodem to jak rychlý bude je závislé mimo jiné na tom, jak dobře pracuješ s kartami v průběhu scénáře, kolik XP a lootu se ti povede nabrat a přitom vyhrát, při hře více hráčů se to zesiluje, nemluvě o tajných battle goalech.

Další citace: "Temer nulova kooperace. Napr. ma postava ("zlodej") nema zadnou kartu, ktera by interagovala se spoluhraci." - Pokud je zloděj Scoundrel, tak jeho nejlepší útoky jsou bonusované tím, že buď spoluhráči stojí vedle monstra na které útočí nebo tím, že monstrum nestojí u svých allies. S obojím mohou a musí pomoci spoluhráči. Nabíjení a konzumování elementů, koordinace útoků atp... interakce, interakce a interakce :).

Asi bych mohl pokračovat bod za bodem, ale příjde mi to zbytečné. Nechci nikomu upírat jeho názor a každý máme své oblíbené a neoblíbené hry, ale myslím, že komentáře by měli být věcně správné, dojmy pak samozřejmě subjektivní.

Můj dojem z GH, viz. moje hodnocení hry.

Miner
Diky za vecny protinazor, urcite bude pro ostatni uzitecny. Ale pro me po dvou zahranich (coz doufam, ze jsem puvodne zminil), kazde rekneme 5ti hodinova seance, se postava nevyvinula ani o ň. Chapu, ze po dalsich x hodinach bych mozna dostal dalsi kartu, ale to je pro me na RPG zkratka malo.

A interakci v deskovkach si predstavuju jinak, nez to, ze postava stoji vedle jine postavy ;).

Karet reagujicich na elementy v zakladnim decku = 0. Ale znovu, hral jsem to teprve 10 hodin... ;).

Miner

Naprosto s Tebou souhlasím, tahle hra nemá obdoby. Není to prostě Descent, kdy je kampaň dohrána za 8 setkání a v poslední hře sundám draka jednou ranou, tak je jasné, že hned v úvodním dějství nebudu mít kdoví co za výbavu. Stejně jako jsem se vždy nejvíc těšil v RPG, až získám svůj první meč +1.
Je potom škoda, že někdo dá hře tak malé hodnocení, které si samozřejmě nezaslouží...

ad Onas
K dojmům se vyjadřovat nebudu, protože proč taky. Jsou to osobní dojmy a ty nemohou být správné nebo nesprávné, ty prostě jsou. Zajímalo by mě ale, jaké jiné hry - dungeon crawly především - jsou srovnatelné či lepší v součtu zmíněných kritérií, tj. kooperace + tempo hry + progres + taktická rozhodnutí? Jsou tu nějaké alternativy, které by stálo za to zahrát? Díky.

to tracnik
S dojmama souhlas, jen sem chtěl uvést na pravou míru některé IMHO chybné poznámky, prostě vidím rozdíl v tom když napíšu, že vývoj postavy je pro mne pomalý a nedostatečný a když napíšu, že není. Každopadně myslím, že vše ok, Onas má svůj názor, ostatní zase svůj a nejsme ve při :D.

Co se týká toho srovnání - já si myslím, že Gloomhaven je v tomhle unikátní, jeden z důvodů je, že je to vlastně jedna velká kampaň, takže ve hře se počítá s tím, že s postavou co hraješ odehraješ spoustu scénářů, než se rozhodne jít na odpočinek a z toho vyplývá jednak ta řekněme menší rychlost vývoje (na level up potřebuješ cca tři scénáře) a druhak boje v GH jsou hodně euroidní nebo jak to nazvat, neházíš kostkama, k dispozici máš omezený počet akčních karet, jejichž počet se při každé recyklaci (restu) zmenšuje a s tímhle potenciálem musíš ten scénář projít, při téhle filosofii hry oceňuješ i jemné nuance v buildu postavy, tady lepší útok, tady zlepšení balíčku modifieru ze kterého lížeš každé kolo atd.

Já sem podobnou hru ještě nehrál, ve většině her je postava na začátku scénáře nebo seance něco jako Joxer ze serialu Xena a na konci silnější brácha supermana. Tak tady ne, zase tady neházíš D10 na útok, takže i bonus +2 je prostě znát.

Každopádně vrátil bych se k tomu, že tahle hra je jedna obrovská RPG kampaň v krabici a v tom je její síla a unikátnost. Celý svět se vyvíjí podle akcí a postupu družiny, kromě bojů samotných se při přesunech mezi lokacema lížou Road event karty, ve městě pak City even karty, balíčky ze kterých se lížou se modifikují na základě akcí družiny ať už jako výsledek scánáře nebo jako důsledek rozhodnutí při vyhodnocování jiných even karet. Mění se prospetita města a z toho vyplývají možnosti nákupu a opět eventy ve městě atp.

No takže moc porovnání to není, ale ono se těžko porovnává, když tahle hra je prostě jiná. Pokud más prostor a chuť hrát kampaň, pak je tohle terno, pokud chceš spíš nějakou skirmishovku, kde dáš někdy jeden scénář, nekdy víc, maximálně nějakou minikampaň o třeba deseti scénářích, pak jsou možná jiné hry lepší.

to tracnik
Jj, pridavam se k dotazu, takovou hru bych si jako fanda klasickych pocitacovych RPG strasne rad zahral.

ad Onas
No moment, to jsme si nerozuměli. Já se ptám tebe, která hra splňuje tahle kritéria lépe. Pro mě je GH naprostá špička v žánru a mě dojmy jsou přesně opačné než tvoje. Tak mne zajímá, co jsem možná nehrál a měl jsem.

tracnik
Ale ja ti samozrejme rozumel.. ;). I jsem ti dokonce odpovedel - ja zkratka zadnou takovou hru neznam, bohuzel.
Ja GH asi porovnavam spis se zazitkem z tech pocitacovych RPG. A ptam se - mohla by existovat nejaka RPG hra, kde za 10 hodin hrani nevylepsis postavu vubec o nic? Ja zadnou takovou neznam a rekl bych, ze existovat snad ani nemuze.
Ale mozna porovnavm jen jabka a hrusky.

Je to u me asi vsechno o tom tempu / casu. Kdyz nahore v prehledu vidim, ze herni kategorie je vyvoj postavy a hraci doba je 120 minut, tak to zkratka neni pravda ani zdaleka.

Na druhou stranu chapu, ze je spousta hracu, kteri hre muzou dat 50-100-200 hodin a uzit si ji. Ja to bohuzel nejsem a proto si ani nevychutnam napr. elektronickou serii Dark Souls.

Od deskovky cekam beheme nejakych tech ~6ti hodin kompletni zazitek. A ne opakovane hrani tehoz 1-2 kombicek z 10ti karet (samozrejme zjednodusuju, byt ne o moc).

Stegmaier
Prispevek do diskuze, na ktery jsem nahodou narazil pres Scythe.

https://www.youtube.com/watch?v=_ln06gnvWZM

Stegmaier
Moc nechápu relevanci. Tys povídal, že v té hře není progress, on povídal, že se mu líbí progress :).

On mluvil o tom, že mu příjde repetetivní průběh scénáře, což by z toho co sem četl a je o tom i diskuze u toho videa, nemělo být tak úplně pravidlo. Každopádně je to něco jiného než o čem tu byla řeč. Mě ty scénáře baví a to i přesto, že zatím s tím co Jamey říkal souhlasím (tj. naše scénáře byly snad všechny kill them all). Nicméně naše zkušenost ve skupině říká, že každé odehrání scénáře není stejné, berem jiné karty, hrajeme jinak, při tom všem plníme battle goaly a snažíme se nahrát max. XP a goldů a baví nás to. Máme odehráno celkem 10+ scénářů, pár na druhý pokus a hraní mě baví, příběh mě taky zajímá. Ale chápu, že třeba někoho to nebaví.

Stegmaier
Se zájmem jsem si povídání Jamieho Stegmaiera poslechl a musím říct, že jeho námitce ohledně údajné repetetivnosti příliš nerozumím. Takovou výhradu lze vznést ke každé deskovce - jeho největší pecka Scythe je při aplikaci téhle logiky extrémně repetetivní: schopnosti jednotlivých národů jsou od počátku pevně dané, jejich výchozí pozice taktéž, boj (pokud na něj vůbec dojde) probíhá podle stejných (velmi jednoduchých pravidel)... Z hlavy mě ve Scythe napadají pouhé dva prvky proti repetetivnosti:
a) náhodný výběr desky hráče (kterých je v základu pět, tj. nijak zásadní počet),
b) náhodný výběr žetonu se specifickým bonusem bodování staveb (což ne vždy výrazněji ovlivní hraní).
Náhodu ve hře (reprezentovanou zejm. lízáním karet střetnutí, bojových karet a karet továrny) za opatření proti repetetivnosti nepovažuji.

Oproti tomu GH obsahuje obrovské množství prvků proti repetetivnosti:
- postupně se vyvíjející postavy (větší množství karet schopností, odemykání různých perků ovlivňujících skladbu balíčku modifikátorů...),
- odlišná herní plocha různých scénářů,
- výrazně odlišná monstra a jejich schopnosti v různých scénářích,
- obrovské množství předmětů, které velmi výrazně ovlivňují hraní za danou postavu,
- postupně se měnící "svět" (reputace party, prosperita města...) mající dopady na hru,
- postupně se odemykající příběh na pozadí hry...

Jistě, není asi úplně fér srovnávat legacy hru s "klasickou" (ne-legacy) hrou, ale stejně tak mi přijde poněkud absurdní vytýkat GH údajnou repetetivnost, když jednak obsahuje obrovské množství prvků právě proti ní, a jednak "repetetivní" je s touhle logikou naprosto každá deskovka, ať už legacy (např. Pandemic Legacy) nebo ne-legacy (např. Scythe)...

Námitce Jamieho Stegmaiera proto z výše uvedených důvodů příliš nerozumím a s námitkami Onas uvedenými na začátku tohoto vlákna se vůbec neztotožňuji - prakticky ve všem mám naprosto opačnou zkušenost. Velmi trefně se k tomu již vyjádřil Miner, takže netřeba opakovat již sdělené. Souhlasil bych pouze s námitkou delšího setupu hry - bez speciálního organizéru je to fakt náročné, ale herní zážitky to podle mě jednoznačně kompenzují.

Každopádně ale plně respektuji, že každému se líbí něco jiného a naprosto chápu, že některé lidi GH z různých důvodů prostě neosloví. Za mě je to ale naprostá pecka, pro kterou mě nenapadá obdoba (a s ohledem na to, že je to dílo jediného člověka, klobouk dolů...).

Naše dojmy - postup ve hře
Máme už něco odehráno, tak jsem si říkal, že se podělím o dojmy. Nejdříve trocha faktů:

Postavy: hrajme vždy ve dvou (Mindthief + Tinkerer)

Odehráno: 17 scénářů.

Obtížnost: zatím normal (s narůstajícím lvl uvažujeme o navýšení), scénáře musíme jen velmi výjimečně opakovat.

Průměrná doba trvání scénáře: čisté hraní bez setupu - 2h, se setupem, Road a City eventy, nákupy, levelování - 3h

Celková herní doba pro 17 scénářů: cca 50 hodin

Lvl charakterů po 17 scénářích (50 hod.): Mindthief 6 a Tinkerer 7

Retirement postav: Pořád první postavy, Tinkerer snad bude moci odejít během dalších cca 3 scénářů, pro Mindthiefa je důchod v nedohlednu. (oba hráči se už na výměnu těší)

Postup ve hře: Prosperita 7 (GH stále lvl2), 4 Global Achievementy, reputace 17 (dobráci z přesvědčení), 1 odemčený charakter, každý má na kartách dohromady 2 lepíky z Enhancementů.

No a teď k dojmům. Nepamatuju si hru, kterou bychom kdy hráli takhle intenzivně. Po 50hodinách nás pořád hodně baví i když už se pomalu dostavuje stereotyp. To je trochu dané i tím, že hrajeme pořád za stejné postavy - Personal questy jsme si vybrali tak, aby se nám tematicky hodily k charakterům a nedokázali jsme odhadnout, jak těžké je bude splnit.
Navzdory očekávání je ve hře relativně dost náhody. Z různých recenzí a videí jsem dostal dojem, že to bez kostek bude takové více AP. Není to tak. Občas, když se otočí ability karty monster a nebo si potáhnu miss modifikátor, tak mám chuť rozkousat stůl.
Příběh a Eventy super. Snažíme se hrát trochu naivně "bez spoilerů", tzn. postavy jsme si vybrali aniž bychom si prohlídli jejich karty, jen na základě sympatie, další postup si domlouváme dopředu, aniž bychom si prohlédli scénář ve scenario booku atd. Zatím nám to vyhovuje.

dojmy
Pro mě naprosto skvělá hra. Chybky se postupem času najdou, ale zatím převdládá nadšení. Jedu solo kampaň a pak normal kampaň s bráchou a je to karetní bombice.

Líbí:
-práce s kartami, discard/lost/rest princip
-moooc monster + jejich AI
-gigantická kampaň, která nemá obdoby
-mnoho odlišných class, které se postupem času odemykají
-extémně solo friendly! (pro mě hodně důležité)

Nelíbí:
-delší setup

Euro-inspired
V čem se ve hře projevuje ten Euro-inspired?

Beholder
V tom taktickém boji, který tvoří tak 90% hry.

všem
Jak hodně je GH podobný Mage Knight od Chvátila??