oceán
Máš docela pravdu. Chtělo by to na konci bodovat i ty oceány. Nějak mi nejde do hlavy, proč si na oceány hráči nedávají svoje kostičky... motivace by pak byla.
Ty oceány sice dávají 2 megakredity, ale ve vícehře se ta investice nevyplatí, protože to nejlepší místo u oceánů vám stejně vezmě soupeř :-).
Takže pokud nechodí karty na umisťování oceánu, může to být problém (a že jich je tam asi docela málo).

sorry
Omylem jsem kliknul, že je tvůj příspěvek nevhodný, v domnění, že ho liknu :-(
Jinak je škoda, že ta hra má takovou trhlinu.

ostatně
ani tomu moc nerozumím: kyslík se zvyšuje primárně stromy, které na konci navíc nesou VB a dále se nemalou měrou podílejí na soutěži realitního makléře a je na ně titul, teplota je alespoň podpořena soutěží o producenta tepla ale oceány? Nic. Nula. Niente... Nebo mi něco uniká?

Solarni faze z Venuse v zakladu?
Ano, rezim "jedu si svuj engine" je mozny. Ale nevim jestli to je spatne. Videl jsem to opakovane, ale tak nejak nikdy uplne stejne, takze jednoduche reseni asi neexistuje. Rozhodne bych to ale nevidel jako nejakou zavaznou chybu hry, ja to beru jako variabilitu hry a v podstate by mne mrzelo, kdyby ta hra nemela tolik ruznych moznosti jak bude probihat.

Videl jsem napr. i hru, kde teplotu hraci ignorovali az tak moc, ze cely Mars byl do posledniho mista zaplneny (a ne, nehrali to zacatecnici nebo nejaci neznalci). Proste jak pises - kazdy si vybudoval vlastni engine a ten vyuzival. Jen o teplotu se nikdo nestaral. Takze nejake upravy smerem k zvyhodnovani oceanu jsou k nicemu, protoze ty na desce davno lezely.

Obecne jsem mel dojem, ze to hodne zalezi na hracich a kartach, ktere dostanou. Nekdy si hraci ty role rozdeli - a hra brzo skonci. A nekdy vsichni buduji nejaky "engine" a pak nemaji motivaci neco teraformovat. Rozdil v delce hry ve 4 hracich klidne muze byt treba 8 vs. 14 generaci.

Castecne to resi "Solarni faze", oficialne popsana v rozsireni Venuse - na konci kola si zacinajici hrac vybere jeden hlavni faktor a ten zvedne (nikdo za to nedostane zadne odmeny - presneji viz. pravidla). Predpokladam, ze by to slo aplikovat i v zakladni verzi bez rozsireni.

solar
však o něm taky píšu ;-)

delka hry
V podstate jak zminil robkin. Delka hry je faktor zavisejici na vice promennych. Jednak zalezi na samotnych hracich, jestli radi preferuji nejake strategie. Nemaly vliv ma (by mela mit) korporace - za UNMI nebo Helion se snazis hru co nejrychleji ukoncit, takze teraformujes jak o zivot, naopak nektere korporace postup blokuji, aby vyuzili svych schopnosti (Inventrix, Saturn Systems). No a treti faktor jsou samozrejme karty. Jak se tyhle tri veci namichaji dohromady je pro kazdou hru unikatni a nelze predem rict, jak se bude hra nakonec vyvijet. Z osobni zkusenosti muzu rict, ze oceany nam zbyly jako posledni chybejici faktor mnohem menekrat nez kyslik nebo teplota.

Pokud ostatni hraci kaslali na teraformovani, tak jsi se mel pridat - tvuj bodovy "engine" je zelen na planu, takze jsi mel poradne investovat do staveni mest. Casem by to donutilo ostatni stavet oceany. A samozrejme je potreba souperum brat pri draftu karty pasujici do jejich enginu. Tady jako ecoline mas vyhodu - staveni mest ti nikdo branim karet neprekazi. Souperi mohli hrat tzv. "counter-Ecoline" hru, tedy taky stavet mesta, ale tim by zase nemohli stavet svuj karetni bodovy engine. Co se tyce pokladani oceanu tak jako ecoline mas zase vyhodu - 1 kytka jako bonus za umisteni pro tebe ma hodnotu minimalne 1/7 bodu, kdezto pro ostatni je to 1/8. Takze jsi toho dokonce mohl vyuzit a sbirat takhle dalsi kytky (ale az jako dodatek k budovani mest).

Se solarni fazi to vidite moc ruzove - jakmile totiz bude jeden hrac Ecoline, a dalsi souperi budou bez produkce kytek, tak budou temer vzdy zvedat kyslik, dokud to pujde, aby Ecoline nemel tolik TR. Takze ve vysledku se hra az tak nezkrati (tipnul bych tak o 1 generaci). Jinak do budoucna se planuje rozsireni, ktere by hru zkratilo (nemluvim o Venusi).

Nevim, kolik generaci jste hrali, ale tady je z bgg pro tri hrace s korporacemi statistika. Jinak cas 3 hodiny mi prijde standardni. Podle vaseho skore to vypada, ze jste hrali tak jen jednu az dve generace navic oproti prumeru.

.........................Average_score......1st.........2nd........3rd
Extended_Game........78.90............88.37.....78.68......69.65

Game_length............Average.....Minimum.....Maximum....Median
Extended_Game..........11.22..........8..................15............11

.......................Win_rate..........Avg_Score.......Avg_position
Ecoline..............0.405................81.351.............1.811
PhoboLog..........0.346...............81.962..............1.962
Teractor............0.355...............76.548..............2.065

myslel jsem, že
extended game je hra s rozšířením, ne? My hráli bez. Nehledě na to, že nemluvím o jedné konkrétní hře, ale o konceptu hry. Připadá mi, že pokud je možné hru hrát v podstatě do nekonečna, tak je něco špatně... A ještě jedna poznámka k naší hře - jak prosím tě stavbou měst donutím soupeře stavět oceány?

Pelly
Ne, extended = hra s kartami z korporatni ery. Standard = bez ery korporaci, tj. vsichni maji startovni produkci vseho na jednicce. Rozsireni Hellas a Elysium, ci dokonce Venuse zatim nejsou ve statistice zahrnuty, protoze je malo dat. Navic cekam, ze budou mit svoji separatni statistiku.

konec hry
Proste to tak je, hra ma otevreny konec. Je to kvuli balancovani hry a je to i tematicke. Prece si predem nereknem, ze teraformujeme Mars maximalne za 10 generaci (ano, muzeme to tvrdit jako politici :-) Teoreticky je mozne hrat bez konce, ale data ukazuji, ze se tak nedeje, ani ze by se hra protahovala treba na dvojnasobek zamyslene delky.

stavba mest a oceany
Je to takova psychologicka hra. Kdyz uvidi tvoje zelene imperium s dobre rozestavenymi mesty, muzou se zaleknout se tvych bodu a budou se snazit rychle taky ziskat nejake body pro sebe - nakupem oceanu - cimz se hra priblizi konci. Kdyz na to nepristoupi a neustale pojedou svoje karty, muzes v klidu kupovat mesta a stavet si kolem lesy. Sice tak hra nezrychli, ale ziskas velke mnozstvi bodu. No a kdyby nekdo zacal taky se stavbou mest, tak lepsi, nez mu je obklopovat vlastnimi lesy, je koupit nejaky ten ocean a hru ukoncit sam a driv, nez si souper ta svoje mesta obklopi vlastni zeleni, aby na tom pekne prodelal. Zakladem je tedy strategicke rozestaveni mest.

pokud
stavbou oceánu za 18€ získá 2€ a 1 bod, tak ti můžu říct, že se na stavění pěkně vy a peníze investuje jinak. To je to, o čem jsem mluvil, že hráče v pozdější fázi nic nemotivuje teraformovat. Připadá mi, že ve hře o teraformaci by terafromace měla hrát nezanedbatelnou roli a ne že se to zvrhne v generování bodů. I civilizační hry mají (většinou) stanovený nějaký cíl (12 budov, 5 karet, tedy něco, co hráči primárně dělají). Připadá mi, že by se ten stroj prostě měl někde zastavit (viz stromy a kyslík - prostě když jedeš na stromy, tak ten kyslík mimoděk vzniká...).

Pelly
Já mám tu zkušenost, že oceány jsou hotové jako první, protože jsou na spoustě levných karet a dávají TR, což se podle mě hodí všem. A u teploty - proč nepropálit svá tepla, která většinou hráč mimoděk generuje (jako vedlejší efekt karet, nebo jako nespotřebovanou energii), za TR? Pokud to neudělám já, udělají to ostatní A vzhledem k tomu, že na rozdíl od bodů, které si nageneruju enginem a jejich pool je tedy de facto neoknečný (omezený jen délkou hry), je pool bodů za teplo sdílený všemi a tedy to, co přidáš sobě, navíc ubereš ostatním...

cena oceanu
Standardni ocean sam o sobe sice stoji 18, ale ve vysledku muze byt levnejsi nez zvysovani teploty. Dostanes nazpet 2 MC za kazdou sousedni desticku oceanu, bonus za umisteni desticky (i jedina kytka ma vyssi hodnotu nez 2 MC), takze ve vysledku za 18 penez dostanes 1 TR a v prepoctu minimalne 4 penize nazpet (ano, kdyz umistim desticku oceanu na to jedine pole bez bonusu a kdyz tam nebude sousedni ocean, tak neziskam zpet nic - pak bych ale mel zvazit, jestli bych misto Marsu nemel hrat spis Clovece, nezlob se). A pokud vedle oceanu umistim cokoli, tak zase dostanu 2 MC za kazdou sousedici desticku oceanu. Takze pokud to nedelaji souperi, muzes to klidne udelat jako Ecoline, protoze umistovanim lesu kolem oceanu te ty oceany ve vysledku vyjdou na polovic. No a hranim oceanu pres karty je to jeste vyhodnejsi.

Samozrejme, ze je to hra na body (jako vetsina euroher), takze v prvni casti hry nebudu delat nesmyslne kroky a kupovat oceany pro soupere, ale jak se chyli hra ke konci a ubyva bodovacich moznosti, tak se budu snazit vyuzit vsech bodovacich prilezitosti - a stavba oceanu je jednou z nich.

Jak jsi narazel na zvysovani teploty a soutez o producenta tepla, ze soutez podporuje zvysovani teploty - je tomu prave naopak, pokud je vyhlasena jeste pred dokoncenim stupnice teploty (coz se deje v drtive vetsine pripadu). Vyhlasenim souteze o producenta tepla musi hraci zacit uvazovat, jestli je pro ne lepsi si teplo nechavat, nebo nim zvysovat teplotu. Coz ve vysledku zpomaluje teraformaci.

já tomu v podstatě rozumím,
jen mi prostě nesedí, že hra umožňuje peníze investovat efektivněji a může se stát, že se nikomu nebude chtít zahrát toho černého Petra a být tím, kdo bude ty méně výhodné akce dělat... Jak říkám, také se mi to dříve nestalo a i jsme si říkali, proč je asi bonus na 0° postav oceán, když už stejně jsou na plánu a jestli to vůbec někdo hraje jinak, ale poslední hra mě přinutila prozřít a zamyslet se. Nám rozhodně levné karty, které generují oceány nechodily (nebo je soupeři cíleně topili), jinak bych rozhodně neplýtval prostředky na oceán za 18€...

počkej...
producent tepla hodnotí produkci, ne zbylé jednotky, ne?!?

Čo si myslím?
Myslím si, že hodnotiť engine hry po jednom zahraní je síce možné, ale podľa mňa nezodpovedné.
Nič z toho totiž, čo popisuješ mí nepríde ako rozbité. Ty hovoríš, že nikto hru nechcel ukončiť a že vám trvala tri hodiny. No, lenže tá hra tak dlho trvá. Obzvlášť, keď ste ju hrali prvýkrát (prípadne jeden človek to hral prvýkrát) a rovno s korporáciami. Možno aj s draftom (ktorý zvyšuje čas) a ak bez draftu (tak zase chodia náhodné karty).
Ja som hral túto hru v 2-3 hráčoch už cez 20krát a ani raz sa nestalo, že by sa neúmerne naťahovala, lebo niekto hru nechcel ukončiť. Vždy bol v hre niekto, komu sa oplatilo tlačiť s koncom na pílu. A ak sa to stane, tak je podľa mňa chyba v hráčoch. Nie, že sú neschopní, len neskúsení - táto hra je totiž hodne o skúsenosti a je ťažko naordinovať nejakú jasnú taktiku.

čti pozorněji
rozhodně jsme nehráli prvýkrát...

.
Jasne, pokud karty na oceany nechodili, tak je souperi topili, coz je logicke, jestli chteli hru natahovat. Ten ocean na nule je z tematickych duvodu, stejne jako zvyseni teploty u 7 % kysliku a dvakrat produkce tepla u nizkych teplot. Ale uz nekolikrat se nam stalo, ze nez byla zvysena teplota na nulu, oceany byly na mape.

Kdepak producent tepla a produkce tepla (to by znelo prilis logicky). Je to o tom, kdo nashromazdi nejvice jednotek tepla (podobne jako tezar a sbirani jednotek oceli a titanu). Chapu, preklad je vice nez matouci :-)

no ty ve...
aspoň něco jsem se tu přiučil :-D a nikomu to nepřišlo divný... V tom případě je i ohřívání planety drženo zpátky...

Ad topili: spíš jsme měli opravdu pech a ve zbytku balíku jich byl přetlak/ nebo přišly příliš brzy, kdy na ně nebyly podmínky...

abychom si rozuměli
hra se mi líbí, rád jí hraju, nicméně doposud hry tak nějak plynuly a teraformace proběhla tak nějak přirozeně a pouze mi při poslední hře došlo, že pokud se hráči nesnaží (k čemuž je hra může snadno vybízet), tak může nastat situace, že nespěje ke konci. Jak jsem napsal hned v prvním postu - že je k tomu nijak nemotivuje. A to osobně považuji za chybu. Myslím, že hra by měla ke svému konci spět přirozeně a nebo, pokud konec mají v rukou hráči, v závěru by je mechanika k tomu měla pobízet. Partie každé dobré hry by dle mého měla mít zahájení, střední hru a závěr a pokud možno gradovat (ale to už bych asi chtěl moc...).

chapu
Rozumim tomu, obcas se holt stane, ze karty chodi pro nekoho "blbe". Zas takovy PhoboLog si urcite liboval, jak taktickym zdrzovanim hry dosahl vitezstvi. Urcite vyzkousej hrani s celou Venusi, ta by mela byt podle beta-testu o generaci az dve kratsi a mohla by odstranit to, o cem jsi mluvil. Nam to teda zatim hru nezkratilo vubec (ani neprotahlo), ale mame za sebou jen par her.

Moje troška do mlýna
Koukám, co všechno může některým hráčům na hře vadit. Nepovažuju se za nějak zkušeného hráče, ale v každé partii jsem si téměř pokaždé přál, aby klidně trvala o generaci déle. Prostě jsem měl stále co dělat a co hrát a celou dobu jsem se hraním hlavně bavil ;)

přitom věřím, že náprava by nebyla nikterak složitá
napadá mě, že by mělo smysl balíček projektů rozdělit například na 3 části (jako že věky), čímž by se předešlo tomu, že na začátku budou chodit projekty s nesmyslnou podmínkou, které si tak buď na půl hry vezmete do ruky a nebo je prostě vyhodíte a na konci projekty s podmínkou, kterou už není možno splnit. Při přechodu do dalšího věku (například po 3 generacích) by se přimíchaly projekty z dalšího věku. A druhá věc (jelikož TR zároveň zvyšuje příjem) by mělo smysl postupem hry teraformaci zvýhodňovat. Například až tak, že ve druhém věku by posun základního faktoru přinesl 2 TR body a ve třetím 3 TR body. Věřím, že to už by pro hráče byla solidní motivace. Ale zanechme teoretizování, sám nemám úpravy pravidel rád, tak pojďme hrát tak, jak nám to autoři vymysleli :-)

draft
Hráli jste s draftem, že ti na ruku nepřišly žádné oceány? Jinak ve hře jsou super asteroidy, které dávají zvířata a já si je nechávám od začátku, než vyložím zvíře, co dává bod za zvíře. To, že je odměnou umístění oceánu je super, ale téměř vždy jsou oceány pryč dříve. Doporučuji vyzkoušet další mapy, jedna soutěž je třeba na počet dílků položených vedle oceánů, to de to pak zavodňuje :-)

jj hráli jsme draft
I v naší skupině je to většinou bez problému - chápu, že tahle hra byla výjimečná