výstižné
Jak vysvětlovač bych se pod tohle mohl podepsat.

Tedy až na ten pohlavek a kopnutí do holeně, protože když jsem na opačné straně vysvětlování, tak dotyčné věty používám velmi často. :D
Pro mě prostě první hra funguje jako učící a přes sebelepší snahu vysvětlujícího mi vždy nějaké pravidlo unikne a zjistím to až v průběhu hry.

rozhodně...
U jednoduchých až triviálních her (Alhambra) možná, ale u složitější (Orleans)? Sám to tak dělám a i z role vysvětlovatele to tek velmi často koncipuji. Tedy nastínit a pojďme do toho. Případný "pohlavek" bych nesl velmi nelibě...

@vysvetľovanie pravidiel
Pekný článok. Keď človek často vysvetľuje pravidlá, tak uvedená postupnosť (téma, cieľ hry, spôsoby ukončenia hry atď.) dosť uľahčuje aj samotné vysvetľovanie, nehovoriac o lepšom pochopení pre prvohráčov. A veľmi dôležité je vynechávanie popisu situácií, ktoré vôbec nemusia v hre nastať, resp. sa vysvetlia fakt až počas hrania (to je, samozrejme, rozdiel, keď vám niekto povie po prvých 5 vetách, že "ostatné povieš počas hrania, poďme už hrať)

Srandovné je vysvetľovať Neanderthal – tam som sa teda zapotil a zvažovanie, čo vynechať a čo vysvetliť pred prvou hrou bolo fakt náročné :).

...
děkuji za pochvalu :)
Co se týče té věty s pohlavkem, tak to byla samozřejmě nadsázka :) a hlavně jsem to psal spíše o vysvětlování pravidel pro nehráče.
Ale jinak samozřejmě jsem u složitějších her pro cvičné kolo, nebo jak píše Acedrac pro vynechání nedůležitých nebo málo častých bodů (což je také zmíněno v článku). :)

je to fajn
..ale nech sa snazim akokolvek, tak vzdy v prvej hre zaznie : "ale to si predtym nepovedal"

:)

ruy
a je to oprávněně nebo ne?

ruy
tohle taky často řeším, většinou je to proto, že už neposlouchali, nebo toho bylo prostě moc. Ale čím dál víc začínám zvažovat, že u složitějších her budu častěji říkat "a speciální případy zmíním, až nastanou". Jen potom lidi remcají, že by s tím počítali, kdyby o tom dopředu věděli (a sám jsem jedním z nich, takže to chápu). Je to ale otázka disciplíny, tzn. toho, jak moc mi při vysvětlování věnují pozornost, nebo naopak vidím, že nemá smysl už říkat nic dalšího...

ruy
Joo, to znám... v naší skupině jsem vrchní vysvětlovač já, snažím se vysvětlovat opravdu všechno systematicky, zdůrazňovat důležité body třeba i několikrát, a když mi někdo se 100% jistotou pak tvrdí, že jsem to určitě, ale určitě nezmínila, to bych nejraději vraždila :)

..
Mám zkušenost, že jak se do nějaké, sice neviditelné, ale přesně dané časové hranice nezačne hrát, začnou se hráči chovat netrpělivě. Proto mi přijde lepší, co nejvíce věcí vysvětlit až při hře. Jsou hráči, kteří chápou, že první hra je na seznámení, ale jsou i tací, kteří když první hru nevyhrají, je něco špatně, obvykle výklad pravidel. Takže ruyovo přesný postřeh znám. Je to o to horší, že je nezřídka vyřčen v duchu, že ten kdo vysvětloval pravidla vlastně může za to, že to někdo hraje blbě. Jenže ono vysvětlit pravidla je jedna věc a přijít na správnou strategii a způsob jak druhé porazit, je věc druhá, zvlášť když jde o první hru. Ale zažil jsem i borce co koukli na hru a bylo těžké uvěřit, že to nikdy nehráli (a opravdu nehráli). Pak se v tom vyznej :)

:)
Má to hlavu a patu. Teď ještě sepiš návod "Jak správně POSLOUCHAT vysvětlování pravidel." :D

V naší skupině je to samé hahaha hihihi, vtípek, sem, vtípek tam a pak jsem samozřejmě asi 20 věcí nevysvětlil!

PS
Ale zase druhou část naší skupiny požádám, aby si přečetli pravidla. A až jsem byl v šoku, kdy jsem měl Great Western Trail za 5 minut vysvětlený a "To jsem nevěděl! To nikdo neříkal!" nepadlo ani jednou.

...
Díky všem za reakce :-)
Co se týče toho názoru, že první hra je učební... tak si trochu dovolím nesouhlasit. Určitě chápu tu logiku, že nemá smysl aby soupeřili nováčci se zkušenými a zajisté "učební hra" jde praktikovat v mnoha herních skupinách, ale popravdě, pokud někdo má skupinové hraní jednou za čas a ještě k tomu pokaždé v trochu jiné skladbě lidí, tak se většinou dostane vždy jen na nějaké nové kousky, max se něco zahraje 2x, ale to bývá sporadicky, to už musí být velký hit. A u těch ostatních se třeba hraní jedné hry opakuje třeba až za půl roku a to se pravidla stačí zapomenout. Takže v těchto případech pro mě osobně učební hra postrádá trochu smysl, protože když jí budeme hrát jen jednou, tak každý z nás z ní chce mít co největší zážitek a ten je rozhodně na vyšší úrovni když jak zkušený tak nováček mohou alespoň trochu soupeřit nebo chápou základní praktiky ve hře. I tak asi vyhraje zkušený hráč a o vítězství konec konců zase tolik nejde, ale aspoň ze hry nezmizí napětí a těžké rozhodování pro zkušeného, i když je zase pravda, že pokud já jsem ten zkušenější, tak vždy zkouším ve hře jiné, pro mě dosud neznámé strategie... prostě pokud se ta hra na stůl dostane jen jednou, tak si jí chci co nejvíce užít a to v případě vysvětlení během hry si jí sice užiju, ale nikdy ne tolik, jako když jí budu znát.
Navíc jsem si povšiml, že pokud se vysvětluje stylem během hry, tak je nakonec ono učení delší a popravdě první kola jsou často pro některé hráče nudná a nalinkovaná. Ale například zase kooperativky nebo silné AT hry, tak tam je to tak nějak jedno.
Jinak já moc negativní zkušenosti s "tos nám ale neřek!" nemám. Spíše často zažívám právě po prvních pár větách, to pochopíme během hry a vždycky přemýšlím jak by to asi chtěli pochopit, když nevědí nic :-D a pak také ono plkání kolem, když se vysvětlují pravidla, takže se na hodně věcí zapomene, nebo zapadne ve všeobecném veselí jak píše Špatňák... ale to mi osobně nevadí, páč je aspoň dobrá atmosféra a když už se na něco zapomněl, tak se to vezme s humorem.

preferuji uceni behem hry
Zalezi jaka skupina se sejde
- se zkusenymi hraci se da odehrat pnohodnotna hra i ta prvni - protoze znaji mechanismy, ktere jsou ve vsec hrach obdobne (napr.: rozdeleni kola na faze a tahy, system worker plcement, atd...)
- ale s nehrači mi to prostě nefunguje, jak začnu vysvětlovat třetí pravidlo, už neví co byly první dvě a když začnu vystvětlovat další fázi hry, tak sou ztraceni úplně.
Reknu jen o co ve hře jde a koho hráči představují a zbytek za běhu... ze začátku je potřeba napovídat co mají udělat - říkat jaká akce/ jaké políčko jsou pro ně výhodné a proč, ale obvykle se hráči během dvou/tří kol chytnou :)

Som si spomenul
na jedno "tragické" vysvetľovanie Small worldu, keď sme ešte s hrami začínali a vsvetľoval nám to jeden chalan na akcii. Začalo to nejak takto:
"Sú také rasy, najlepší sú kosltivci, lebo za každého zabitého..." :)

a čo prípad?
U mňa doma to máme tak (nie s gamermi). Ja vysvetľujem, nikto ma nepočúva, po 3 minútkach mi povedia, pome rovno hrať, počas hrania nám to vysvetlíš. Ja na to, že aspoň šajnu treba mať. To nezabere, lebo argument - rozprávam strašne dlho a nudne. Tak hráme a ja vlastne nehrám len za seba, ale aj za druhých a nakoniec mi povedia, že ich to nebaví a že nevedia čo majú robiť. A ja na to, že jasné že to nebaví, keď to nehráte a ani to hrať neviete. Takto sa môže stať únavná aj Citadela :). Ako vysvetliť takýmto hráčom?

@stokyi
Aké je vekové zloženie? Aké hry si skúšal vysvetľovať? Nebolo to tým, že si zvolil pravidlovo obsiahlejšie hry na začiatok?

Acedrac a stokyi
Acedrac: hehe, to jsem také už pár krát zažil, vždy mám nutkání toho dotyčného uťat a vysvětlovat sám. Ale můj nejhorší zážitek bylo vysvětlování 6 bere, který normálně mám vysvětlený asi za dvě minuty. Začal jsem první větou a jeden z hráčů co už hru předtím hrál, mi začal skákat do řeči, a vysvětloval tu hru vlastně se mnou. Tak jsem se naštval a nechal jsem mu slovo... horší vysvětlení tak jednoduché hry jsem snad ještě nezažil, bylo to něco na způsob: "máš karty a když je dáš do řady, tak jdou za sebou..." pak řek klasickou větu, že to pochopíme během hry, což jsem výjimečně i uvítal. Pochopili to asi až po deseti minutách a přitom stačilo vyčkat minuty dvě :-D tahle zkušenost mě právě donutila k sepsání toho bodu o souběžném vysvětlování a zároveň tqké k nabrání zkušenosti, že nikdy nemám předávat slovo, když ten člověk neví co říká :-D
Jinak u komplexnějších her to je samozřejmě mnohem větší problém...
Stokyi:
někdy to samozřejmě nejde, ale u takovýchto lidí bych doporučoval zkusit něco co se dá vysvětlot do dvou minut, nebo fakt pochopit během hry. Pak, až si uvědomí, že hraní je zábavné, tak možná tu chvíli vyčkají. Rozhodně bych za ně nehrál, když mě nechtějí poslouchat a po první větě už říkají, že to pochopí během hry, tak slušně řeknu, že buď teda tuto hru hrát nebudem, nebo počkaj těch pár minut a vyslechnou si pravidla. Skoro vždy, až na jeden případ, mě vyslechli a nakonec to všechny bavilo. Ten jeden případ ale také hrozný nebyl, ba naopak zahráli jsme pak tři jiné, lehší co se dají vysvětlit během hry a všichni jsme se pobavili.

úprimne
Práveže sa jedná o hráčov s ktorými hrávam jednoduchšie a občas aj zložitejšie euro hry už niekoľko rokov -> sú v mojom veku, čiže mladý :D . Niektoré sadnú a niektoré nie. Ale vysvetľovanie má skoro vždy rovnaký priebeh :). Napr. žena doma hrávala so mnou kanban (do teraz nechápem ako sa to naučila) a priebeh učenia bol podobný, ale dala tomu šancu a nakoniec sa to naučila a celkom ju to aj bavilo. Keď som jej povedal, že sa jedná o jednu z tých zložitejších euro hier, tak to nevedela pochopiť, že ako to môže byť pre niekoho komplikované... a detto aj s agricolu. Potom poviem, že nech si spomenie ako ťažko sa to učila. Výsledok je ten, že všetky hry sú v podstate jednoduché, len niektorým dajú šancu a niektorým nie. Zistil som, že dosť záleží aj od psychologického rozpoloženia a celkovej nálady. Problém je tiež, že niektoré mechanizmy sa chápu oveľa ťažšie. Ak sa jedná o niečo dôležité na čom stojí podstata, celá hra ide do kytek :).

U nás pravidla vysvětluju já, chudák...
My hrajeme deskovky většinou se sourozenci a partnery a pravidla jsou většinou na mě. Často se nám stává, že hru vidíme všichni poprvé a ani není prostor naučit se pravidla dopředu. Dojde potom na to, že si pravidla jednou přečtu sám a pak se snažím stručně vyzobat to, co mi přijde stěžejní. Je to tím pádem vždy dost nedokonalé a určitě delší. Nejhorší je pozornost ostatních. Když mě pravidla trvají přečíst 10 minut, tak díky tomu, že ostatní neudrží pozornost déle než minutu v kuse trvá zkrácený výtah klidně přes hodinu. Stává se totiž, že po jedné až dvou větách začnou mluvit o něčem úplně jiném - nejhorší je na to externí rušička ve tvaru naší maminky, pokud hrajeme při "sjezdu" u rodičů. Ta dokáže vstoupit do vysvětlování, klidně v půli věty 18x do hodiny s nějakou důležitou otázkou (např. nemáte hlad...? viděli jste...? máte...? chcete...? atd.).
Snažím se umlčovat návrhy na "pochopení během hry" až do vysvětlení alespoň hrubé kostry, kdy je jasné alespoň co ve hře představuji, co se ve hře dělá a co je cílem. Detaily řešíme většinou během první hry s pravidly u ruky. Naštěstí se málokdy stane, že bychom tu hru hráli jen jednou, většinou hned následuje další hra, kterou si víc užijeme.
PS: Taky máte někdy chuť rozeslat jim pravidla dopředu, protože na vysvětlování na místě nemáte nervy? :D

Jo a ...
díky za super návod samozřejmě :)

danar
také děkuji za pochvalu :)
A nejde se to fakt naučit předem? ušetří to vážně hodně času, určitě víte jaké hry jsou nové, tak si je všechny projeď a načti si je, rozhodně to pomůže :) Jinak ty otázky znám, když je někdo úplně mimo a baví se o úplně jiných věcech než o právě vysvětlovaných pravidlech.
stokyi: Ano, souhlas. Jde doopravdy hlavně o to jestli to někdo chce pochopit nebo ne... je to ostatně jako s celým životem, také si většina lidí nechce něco ani připustit, takže to prostě nemůže být pravda, i kdyby to pravda byla... ale to už je jiný příběh :D

matewr84
Většinou bohužel ne. Někdy je hra právě v tu chvíli vybalená jako dárek, nebo ji potkám až u stolu, např. si jí zapůjčím u kámoše cestou na návštěvu. A při "rodinné" sešlosti bych se musel na nějakou dobu vytratit z rodinného klábosení, což také většinou moc nejde. A nebo se rozhodne - jdeme hrát tohle a teď. A často prostě nemám ten čas navíc...
Ale někdy to zkusím jak doporučuješ a naplánuju herní večer natvrdo tak, abych měl prostor předem si projít pravidla. Drž mi palce, snad to jednou vyjde :)

Palec nahoru
Souhlasím.. Mne taky vždy říkají, že to pochopí během hry a i já jsem to určitě taky řekl :-D Rozhodně hodnotný článek, jak pro vyprávějící, tak pro ty, kteří se hru učí. Mne tedy přijde obecně psaní pravidel jako opravdu velmi obtížný a komplexní úkol a jejich vysvětlení během pár minut je snad ještě těžší, zvlášť když má člověk pravidla jen prostudovaná a hru ještě nehrál.
Ideální by myslím bylo pustit třeba na tabletu výukové video nebo videopravidla, i když to má jisté nevýhody a pak jenom zodpovědět případné otázky.

BTW: nedávno jsem koupil Malé Velké galaxie a tak STRAŠNĚ špatně napsaná a děravá pravidla jsem snad ještě neviděl. Skutečně jsem si každou kapitolu musel přečíst dvakrát a skoro v každé byla nějaká nejasnost. Strávil jsem pak asi hodinu na netu zjišťováním, jak se to teda hraje správně.

azur
díky za pochvalu :)
psaní pravidel je doopravdy těžký úkol, už jen když to píšu pro mé prototypy, z 99% procent je pro mou potřebu, tak mi to dává docela zabrat... ale právě hodně mi pomohlo si dát prostě osnovu kterou dodržuju při každém psaní a o to samé se snažím i při vysvětlování, ale to je těžší o to, že nemáš moc času a prostoru opravit chyby a hlavně vrátit nějaký matoucí výklad. U psaní prostě máčkneš backspace a je to :D ale chápu že někdo to má obráceně a umí dobře z patra vyprávět a vysvětlovat a psát je pro něj zase obtížnější.
Jinak ty videa mají právě vlastně dvojí výhodu. Jsou připravená (většinou) takže mohou být stejně přesná jako psaná pravidla, ne-li přesnější a zároveň jsou lépe vstřebatelná a osobitější než psaný text. Podle mě to má ale dvě hlavní nevýhody. Za prvé to působí dost nepřirozeně a divně, že se sejdou kámoši ke hře a pak všichni čučí 20 minut na video a za druhé v češtině tolik her není. Proto jsem to zkoušel jen jednou a jenom u dvojkovky a fungovalo to fajn, ale u více lidí bych to nedělal.

jj, někdy jsou ta pravidla fakt šíleně napsaná. Hlavně mně to mrzí u rodinných her, které pak působí mnohem složitější než jsou a díky tomu mnohé od hraní i odradí. Ale je to fakt obtížná disciplína, protože pokud to napíšeš pěkně polopaticky a jednoduše,tak to sice víc lidí líp pochopí, ale zase můžeš při té snaze o jednoduchost vynechat nějaké možné nejasnosti a tím pádem ztížit hraní hlavně zkušenějším hráčům, kteří často chtějí hrát každou situaci přesně podle pravidel. Pokud zase máš hodně vyjasnění pravidel a často dost těžce pochopitelných, tak pak i jednoduchá pravidla působí jako teorie kvantové fyziky.

Je to relativní
Souhlasím s tím postupem, ale moje zkušenost je taková, že strašně záleží na tom, komu hru vysvětlujete. Pokud někdo trpělivě poslouchá a občas se zeptá, je to ok. Ale jestliže někdo neustále skáče do řeči, přeskakuje, odbíhá a pak vám vyčte, že jste to neřekl, přitom jsem to řekl třikrát, je to akorát frustrující. Navíc, jestliže se někdo snaží hned napoprvé vyhrát a pokud se mu to okamžitě nepodaří, usoudí, že hra je špatná, nemáte moc chutí s takovým člověkem hrát.